System Unentschieden mit Progression

[Reddi]

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Hallo Mitwetter,

ich schreibe hier nun ein Gedankenexperiment zu einem System nieder, welches mir neben dem Wetti-Chat so eingefallen ist.
Mittlerweile habe ich das System genau analysiert und bin zu dem Schluss gekommen, dass man damit langfristig nur verlieren wird. Das Gefährliche an diesem System ist unter Anderem die Progession, da innerhalb kurzer Zeit sehr viel Einsatzkapital aufgewendet werden muss, um die angefallen Verluste wieder zu kompensieren. Auf der anderen Seite ist im Gewinnfall der Reingewinn viel zu klein.
Also bitte nicht nachspielen.

Da ich vom Sport weniger Ahnung habe, als von Wahrscheinlichkeiten und Mathematik ... spielt es eigentlich keine Rolle welche Spiele getippt werden. Es geht hier eher um die theoretischen Überlegungen.

Grundsätze des Systems:
- Es werden Fußballspiele auf UE getippt (wegen mir 1. und 2. Liga aus D, A, CH, UK, ESP, NOR, SWE ... spielt eigentlich keine Rolle, die Quote sollte aber 3,0 und aufwärts betragen)
- Nach einer gewonnen Wette soll eine bestimme Summe als Reingewinn übrig bleiben (z. B. 1€, 5€, 10€, 20€ ... je nach Kapital des Spielers)
- Nach einer verlorenen Wette wird der Einsatz so erhöht, dass nach Gewinn der Wette wiederum ein Reingewinn von x € übrig bliebt
- Nach 5-8 Runden (noch nicht genau festgelegt) gilt dieser Versuch als geplatzt und die Progression wird abgebrochen
Es können mehrere Versuche parallel laufen

Zusätzlich könnten folgende Optionen mit betrachtet werden:
- Nach erfolgreichem Beenden eines Versuches wird der Reingewinn des nächsten Versuches erhöht
- Nach Platzen eines Versuches wird der Reingewinn erhöht, um den Verlust wieder auszugleichen.
- Nach einer verlorenen Wette wird nicht mehr versucht, den Reingewinn von x € zu erreichen, sondern z. B. nur noch 75% davon --> würde Einsatzkapital sparen
- Man könnte versuchen, die Prograssion solange weiter zu spielen, bis man eine Wette gewinnt und somit in die Gewinnzone kommt  (WARNUNG!!! Dies erfordert Unmengen an Kapital und ist Aufgrund von Höchsteinsätzen bei Buchmachern nicht möglich)

Dann könnte man das System in mehreren Varianten spielen, z. B. bei der EM2008, der Bundesliga oder oder oder

Die Variante EM2008 könnte so aussehen:
- In der Gruppenphase gibt es bei jeder Gruppe 6 Spiele.
- Jede der vier Gruppen ist ein eigener Versuch, also 4 Versuche parallel
- Im Halbfinale werden noch ein oder zwei Versuche gestartet

Die Variante Bundesliga könnte so aussehen:
- Bei 9 Spielen pro Woche könnte man 9 Versuche parallel spielen
- Man nimmt den Spielplan zur Hand und Begegnung 1 ist immer ein Versuch, Begegnung 2 ist immer ein Versuch, usw.
Warum nimmt man nicht immer die gleiche Mannschaft? Ich denke, dass das Nachteile mit sich bringen würde. Immer die Bayern im selben Versuch zu tippen, könnte bedeuten, dass Bayern erst am 10. vielleicht auch erst am 17. Spiel UE spielt. Diese Progression ist nicht spielbar. Nimmt man Begegnung 1-9, so mischt sich das natürlich zwischen starken und schwachen Mannschaften.

So genug im voraus gequatscht. Jetzt gehts los.

Es gibt insgesamt drei Spielausgänge: 1/0/2. Nehmen wir mal theoretisch an, dass jedes 3. Spiel mit UE endet. Also 33% Wahrscheinlichkeit. Das würde bedeuten, dass bei 6 Spielen pro Gruppe ca. 2 UE mit dabei sind. Ein UE würde auch reichen, um die Progession zu gewinnen.

Was sagt uns die Statistik:

EM2004
Gruppe A --> 1:2, 1:0, 1:1 --> 3. Spiel ein Treffer
Gruppe B --> 0:0, 2:1, 3:0, 2:2 --> 1. und 4. Spiel ein Treffer
Gruppe C --> 0:0, 5:0, 0:2, 1:1, 2:1, 2:2 --> 1./4./6. Spiel ein Treffer
Gruppe D --> 2:1, 1:1, 0:0 --> 2. und 3. Spiel ein Treffer
K.O. Runde --> 2:2, 0:1, 0:0, 3:0, 2:1, 0:0 --> 1./3./6. Spiel ein Treffer

EM2000
Gruppe A --> 1:1 --> 1. Spiel ein Treffer
Gruppe B --> 2:1, 1:2, 2:0, 0:0 --> 4. Spiel ein Treffer
Gruppe C --> 0:1, 3:3, 1:2, 0:1, 3:4, 0:0 --> 2. und. 6. Spiel ein Treffer
Gruppe D --> 3:0, 1:0, 1:2, 0:3, 2:3, 0:2 --> KEIN UE
K.O. Runde --> 2:0, 2:0, 6:1, 2:1, 1:1, 0:0, 1:1 --> 5./6./7. Spiel ein Treffer

EM1996
kein Platzer dabei

EM1992
waren nur 2 Gruppen a 4 Mannschaften, das Werte ich nun mal nicht


Die Statistik klingt docht nicht schlecht? Oder?


So wir nehmen jetzt mal die EM-Variante. Quoten sind von Bwin 08.05.2008 und schauen was dabei rum kommt. Reingewinn soll 5€ sein.

Versuch 1
Gruppe A
1. Spiel --> Quote 3,10 --> Einsatz: 2,38 € --> Kapital: 48% --> Rendite: 210%
2. Spiel --> Quote 3,25 --> Einsatz: 3,28 € --> Kapital: 113% --> Rendite: 88%
3. Spiel --> Quote 3,10 --> Einsatz: 5,08 € --> Kapital: 215% --> Rendite: 46%
4. Spiel --> Quote 3,20 --> Einsatz: 7,15 € --> Kapital: 358% --> Rendite: 28%
5. Spiel --> Quote 3,30 --> Einsatz: 9,95 € --> Kapital: 557% --> Rendite: 18%
6. Spiel --> Quote 3,20 --> Einsatz: 14,93 € --> Kapital: 855% --> Rendite: 11%

Was bedeutet die Tabelle?
1. Spiel = wievieltes Spiel
Quote = UE-Quote des Buchmachers
Einsatz = Wieviel muss ich einsetzen um auf 5 € Reingewinn zu kommen
Kapital = Wieviel % Kapital musste ich im Verhältnis zum Reingewinn aufweden. 200% würde bedeuten, ich muss 10 € aufwenden um 5 EUR zu gewinnen
Rendite = Wie hoch die Rendite zwischen Gewinn und Einsatz

Die restlichen Gruppen habe ich mit Excel berechnet, aber bin zu faul jetzt das alles nochmals einzutippen. Die Quoten sind mit ca. 3,10-3,20 im Durchschnitt.

Würde man nicht nach 6 Spielen (alle haben die Quote 3,10) abbrechen, so wäre die Tabelle:
1 --> 2,38€ --> 48% --> 210%
2 --> 3,51€ --> 118% --> 85%
3 --> 5,19€ --> 222% --> 45%
4 --> 7,66€ --> 375% --> 27%
5 --> 11,31€ --> 601% --> 17%
6 --> 16,69€ --> 935% --> 11%
7 --> 24,64€ --> 1428% --> 7% (7% entspricht einer Quote von 1,07 ... schon lange unrentabel)
8 --> 36,37€ --> 2155% --> 4,6%
9 --> 53,69€ --> 3229% --> 3%

Bei der EM2004 ging ja alles glatt. Jeder Versuch ging durch. So hätte ich einen Reingewin von 25€, bei einem Kapitaleinsatz von ca. 35 €. Das geht schon, finde ich.

Aber bei der EM2000 ging eine Gruppe schief. Nimmt man die Beispielquoten von oben, so wäre der Einsatz des geplatzten Systems alleine 42,77€ gewesen. Bedeutet 20€ Reingewinn (3 Vorrundengruppen + 1 Versuch in der K.O.-Runde) gegenüber 42,77€ Einsatz beim geplatzten Versuch. Man müsste noch 5 Runde (insgesamt 9 Runden) gewinnen, um keinen Verlust mehr zu haben. Das halte ich für nicht möglich.

Warum kann man mit diesem System auf Dauer nicht gewinnen?
- Der Reingewinn ist zu klein, im Verhältnis was eine geplatzte Runde kostet.
- Nach einer Reihe (6..7..8...egal wieviel Spielen) verlorenen Spielen, glaubt man subjektiv, die Chance auf ein UE wäre höher. Stimmt aber nicht, die Wahrscheinlichkeit für das nächste Spiel ist wieder 1/3 (33%). Der Zufall oder die Spiele haben kein Gedächtnis, sie wissen nicht, dass sie schon 7x in Folge verloren haben und es logisch wäre das ein UE kommt. Es bleibt bei 33%.
- Spielt man sehr viele Spiele, so pendelt sich die Wahrscheinlichkeit in der Mitte ein ... man würde auf Dauer den Betrag "Einsatz minus Buchmachervorteil" gewinnen.

Wie hoch die ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich die ... Runde verliere:
1. Runde = 66,66%
2. Runde = 43,56%
3. Runde = 28,75%
4. Runde = 18,97%
5. Runde = 12,52%
6. Runde = 08,27%

Andersrum bedeutet das, dass man ca. jeden 2. Versuch 3 Runden braucht um zu gewinnen und sogar jeden ca. 3. Versuch sogar 4 Runden, usw.
Das finanziert sich auf Dauer nicht.

Ich behaupte mal, das man mit sturem Systemspielen (egal welches System) auf Dauer nur verliert und zwar den Buchmachervorteil. Sind zwar nur 10% aber bei unendlich vielen Tipps ist das Geld irgendwann mal weg.

Gewinnen kann und wird nur derjenige, der ein besseres Prognosesystem als der Buchmacher hat. (das wäre jetzt zuviel des Guten, vielleicht erkläre ich das mal in einem anderen Post, warum ich das denke.) Wer nur stur nach Quoten tippt, egal in welchem System wird Aufgrund der Wahrscheinlichkeit und dem Buchmachervorteil nur verlieren...

So nun dürft ihr Eure Meinung zu diesem Beitrag kundtun.

Ciao Reddi

[Leadingmen]

das muss ich erstmal setzen lassen!

und wenn ich dann alles verstanden habe, gebe ich Dir meinen Senf!

Gruss Leadingmen

[Reddi]

eigentlich wollte ich nur das System erklären ... aber irgendwie war ich schneller mit Rechnen :-) wie mit Posten des Systems.

Ich hoffe, das es nicht zu unverständlich geschrieben ist ... ich verstehe es, da ich es ja verbrochen habe. Aber Andere?

Zumindest hoffe ich, dass das System (Funktionsweise) so grob rübergekommen ist. Ansonsten keine Hemmungen nachzufragen. Erkläre es euch gerne ... bin froh, wenn mal etwas "Talk" über sowas rauskommt. Andere Leute sehen Dinge anders als ich und geben dann daraus wiederum ihre Ideen preis. Vielleicht gibt das wiederum einen neuen Ansatzpunkt/Gedanken.

Die Grundidee für dieses System war übrigens Roulette.
Man kann rot oder schwarz setzen. Theoretisch eine 50:50 Chance mit 2fachem Gewinn. Mit Progression eine fast totsichere Sache. Irgendwann kommt bestimmt rot/schwarz. Dann habe ich alle Verluste weg und noch 1 U Gewinn.

Warum funktioniert das trotzdem nicht?
Weil man bei schneller Betrachtung die "0" vergisst. Die Wahrscheinlichkeit das rot oder schwarz kommt, ist 48,65% (18 zu 37). Zu 2,70% kommt die Null.
Mit 1-10 Spielen (eben Wenige) gewinnt man eher. Spielt man das langfristig z.B. 200x, wird man verlieren. Warum?
Da zu 48,65% rot kommt, das ist 98x (97,3 genau). Da wir immer den doppelten Einsatz gewinnen (Quote 2,00) erhalten wir 196 € Ausschüttung bei 200 € Einsatz. Der Vorteil des Casinos ist zwar nur 2,70% bei diesem Spiel, reicht aber aus, dass der Spieler auf Dauer verliert.

Je mehr Kugeln ein Spieler spielt, desto eher gleicht sich der Gewinn der theoretischen Wahrscheinlichkeit an. Bedeutet Einsatz minus 2,70% = Gewinn

Ciao Reddi

[Alex76]

Erstmal auch von mir ein Danke für die ausführliche Erklärung.
Verstehen tu ich schon alles. Ist eigentlich alles logisch. Schade find ich nur dein Fazit. Aber was will man machen wenn es keinen Gewinn abwirft.
Zusätzlich zur Mathematik könnte man nun noch etwas Fussballwissen heranziehen. Um von den Spielen die in die Auswahl kommen, einige "sichere" Ausfaller vorab schon herausnehmen. Sicherlich hat man dort auch keine 100% quote und kürzt evtl. auch Spiele die getroffen hätte.
Was wäre aber wenn man sich nur auf Spiele konzentiert die beim Remis eine Mindestquote von 4,xx bis evtl. 5,99 hat.
Das sind meist so Spiele wie Chelsea gestern.
Leider weiß ich die Quote dort nicht obs gepasst hätte.
Aber anhand dieser Quoten kann man schon mal etliche Spiele aus dem Plan herausfiltern. Dann sucht man aus allen Paarungen die spiele raus bei denen der Favorit unter Druck steht (z.B. zuletzt schlechte Tendenz, viele Spielerausfälle, bevorstehende oder zuletzt erst doppelbelastung durch UEFA-Spiele, usw.).
Alle diese Spiele könnte man dann immer Remis oder halt X2 spielen.
So kommt zum einen die Statistik und zum anderen auch der Fussballsachverstand zum Einsatz. Ich kann mir vorstellen das man damit evtl. zumindest mit +- Null rausgeht. Mit etwas Glück kann man sicher auch einen Gewinn erzielen.

[Reddi]

Hallo,

Alex, ich denke dein Posting enthält viele Wahrheiten ...

Zitat:Was wäre aber wenn man sich nur auf Spiele konzentiert die beim Remis eine Mindestquote von 4,xx bis evtl. 5,99 hat.

Ich denke es ändert nichts daran. Weil Quoten nichts anderes sind als die Umkehrung der Wahrscheinlichkeit.
1 durch 4,00 = 0,25 --> 25 % Wahrscheinlichkeit
1 durch 6,00 = 0,166 --> 16,6% Wahrscheinlichkeit

Nehmen wir mal ein Spiel an:
1,55 - 4,00 - 5,30 (gesehen bei bet-at-home)
65,5% - 25% - 18,9% = 109,4% also hat der Buchmacher 9,4% Vorteil gegenüber dem Wetter.
Bedeutet die faire Quoten für dieses Spiel wären ca.: 1,70 - 4,35 - 5,80. Der Buchmacher gibt eben nur 4,00 anstatt 4,35. Das ist sein Gewinn. Daher glaube ich, dass das auch nicht funktionieren wird. Egal ob die Quote 1,20 oder 7,00 heißt, überall ist der Buchmachervorteil mit drin.
Reine Quotentipps machen für mich keinen Sinn.

Doppelte Chance
Beispiel oben (1) 1,55 - (X2) 2,28 ... hat ca. 8% Buchmachervorteil, bei vielen vielen SPielen keine Chance zu gewinnen.

Stichwort "Fußballwissen"
Ich beschäftige mich schon länger mit der Frage ... was ist Fußballwissen? Kann man es mathematisch beschreiben? Wie hoch ist dieser Fußballwissenvorteil anzusiedeln in Berechnungen? Ist es nur Zufall 5 UE vorherzusagen in Folge oder war es das Fußballwissen?
Ich habe auch schon öfters über einen Wettbewerb nachgedacht. z.B. nehmt mal 10 oder 20 verschiedene Odde-Pläne zur Hand und gebt mir pro Woche 3 Spiele von denen ihr sicher seit, dass es UE wird.
Dann schauen wir mal wie oft ihr richtig lagt. Ist der Wert der Treffer dann signifikant über 33%? Schafft jemand dann sogar 50% oder mehr Trefferquote?

Zitat:zuletzt schlechte Tendenz, viele Spielerausfälle, bevorstehende oder zuletzt erst doppelbelastung durch UEFA-Spiele, usw.

Ich glaube, dass ist der Schlüssel zum Erfolg. Ein eigenes Prognosesystem, welches besser ist als das des Buchmachers.
Gibt der Buchmacher 50% sprich 2,00 und ich sage lt. meiner Prognose 60% (faire Quote wäre dann 1,66) vorher, dann sollte ich die Wette spielen. Das sind die sogenannte Value-Wette.
So kann ich dauerhaft gewinnen. Ich denke es geht nur so.
100 Spiele a 1 € sind bei 60 gewonnenen Spielen zur Quote 2,00 insgesamt 120 €.

Für Spieler, die eine solche Value vorhersagen können spielt es keine Rolle, ob sie Einzelwetten spielen oder Systeme. Sie gewinnen langfristig. Alle Anderen (vorallem die Quotenwetter), denke ich, verlieren nur ihr Geld auf Dauer.

Reddi

[Reddi]

Ach ja, die Buchmacher setzen ihre Quoten nicht nur nach Wahrscheinlichkeiten, sondern auch nach ihrem Klientel.

Beispiel: Bayern
Bayern gewinnt fast immer in der Liga. Denken die meisten Wetter und tippen das auch. Was mach ich als Buchmacher, wenn ich nicht zuviel auszahlen will, falls Bayern gewinnt? Ganz einfach ich setzte die Quoten für Heimsieg runter.

Nach Wahrscheinlichkeiten denke ich als Buchmacher
75% - 15% - 10%
1,30 - 6,00 - 10,00

ok, die meisten meiner Kunden wetten auf Bayern, also mach ich
1,20 - 6,00 - 10,00

Der Buchmacher überlegt auch noch, wie wetten meine Kunden und macht die Quote als Mix aus Klientel und Wahrscheinlichkeit.

So muss der Buchmacher bei 1000 eingesetzten Euros nur 1200 auszahlen, anstatt 1300 EUR. Weil er weiß, dass die meisten seiner Kunden die Wette spielen werden. Haa, Bayern verliert eh nicht gegen XY. So hat er 100 EUR mehr verdient.

Reddi

[Reddi]

Hallo Mittipper,

ich haue das mal hier rein, weil ich weiß nicht, wo man das sonst hintun könnte.

Weiter oben war die Frage:

Zitat:Wie definiert man Fussballsachverstand? Oder besser ... Ab wann kann man von Fußballsachverstand sprechen?

Mathematisch gesehen ist das einfach durch einen statischen Test zu lösen. Wir nehmen mal einfachheitshalber mal an, dass Heimsieg, UE und Gastsieg sich zu je 1/3 einstellen (stimmt nicht ganz ich weiß).

Würde man nun 40 beliebige Spiele auf 1X2 tippen* und am Ende 20 oder mehr Spiele richtig haben, so würde ich dieser Person glauben, dass sie Fußballwissen besitzt.

5% der Fälle (die die es versuchen) schaffen dies noch durch Zufall. Also ca. jeder 20. Tipper. Je mehr richtige Spiele, desto unwahrscheinlicher wird es, dass die Tipps Zufall waren.

* (meinetwegen alle Fußballspiele des Oddsetplans von Sa - Mo, ohne HC-Spiele, müssten insgesamt 41 sein)

Ich weiß auch, dass es wiederum nicht so einfach ist, über alle Ligen Bescheid zu wissen ... da viele ja nur Spezialisten für eine oder zwei Ligen sind. So müsste man dann halt 40 Spiele in dieser/n Liga(en) am Stück tippen und so mal schauen was sich für ein Ergebnis einstellt.

Als Faustregel könnte man sagen, wer mehr als 50% der Spiele richtig tippt, hat Fußballverstand. Das gilt natürlich erst ab einer gewissen Anzahl an Spielen und nicht schon bei wenigen Spielen.

Ciao Reddi

[Reddi]

Nachtrag:

Hier gilt das Gleiche, wie einen Beitrag vorher ...

aber diesmal bei UNDER/OVER-Wetten. Die haben eine Wahrscheinlichkeit von 1/2 (jaja, stimmt nicht so ganz, ich weiß).

Wiederum bei 40 getippten Spielen müssten min. 27 Spiele richtig sein, um von Fußballverstand (mit 5% Zufall) reden zu können.

Ciao Reddi

[Alex76]

Ich würd das von der Quote abhängig machen. Lt. Wahrscheinlichkeit kommt ein Heimsieg bei einer Quote von 1,2 zu XX% oder nur ein Heimsieg (egal welche Quote) zu XX%. Wenn nun jemand kontinuierlich immer über diesem Schnitt mit seinen Prognosen liegt (z.B. XX% +Y%), dann kann man davon auch schon sprechen.

[Reddi]

Deshalb dachte ich an verschiedenste Spiele ... in der Hoffnung das gleicht sich irgendwie aus.

z.B. Leverkusen - Rostock 1,30
und später
Bayern - Leverkusen 3,50

da gibts mal 1,30 und dann wieder 3,50 für die Mannschaft.

Ist mit dem Fußball eben nicht so einfach, wie mit Lotto oder anderen Glücksspielen, bei der alle Ereignisse mit der gleichen Wahrscheinlichkeit eintreten.

War eben nur wieder ein erneuter Versuch, dass mal irgendwie mathematisch zu beschreiben.

Man könnte z.B. die 40 tatsächlich getippten Quoten  zusammennehmen und dann daraus die genaue Wahrscheinlichkeit errechnen, wieviel Spiele für Fußballverstand richtig sein müssen.

Ciao Reddi

Nachtrag:
Habe das mal schnell nachgerechnet ...

Tippt man nur Heimsiege zu einer Quote von 1,30 ... und nimmt die Quote (76,9% Wahrscheinlichkeit) als Maßstab, so muss die Stichprobe auf 60 erhöht werden und man kann ab 52 richtigen (mit 5% Zufall) von Fußballverstand reden.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand 52 Heimspiele mit einer Quoten von 1,30 richtig vorhersagen kann ...